Les scénaristes d'Avengers : Endgame défendent les incohérences supposées de leur scénario

La série Peggy Carter n'est pas forcément caduque. Il peut se passer plein de choses entre 1948 et le début de sa série. Steve Rogers peut bien effectuer des missions anonymement et passer pour mort une seconde fois (c'est pas comme si ça arrivait jamais chez les super-héros). Rien ne dit non plus qu'elle révelerait à Sharon la véritable identité de Steve. Enfin, quand Cap va la voir à l'hôpital, Old Cap aura probablement annoncé à Peggy qu'il resterait avec elle jusqu'à la fin (peut-être en ne lui précisant pas comment d'ailleurs). Pour finir, dans les oeuvres de science-fiction, quand des règles sont énoncées, c'est souvent pour mieux les renverser. Et de mon point de vue, la fin a plus de force si il s'agit de la timeline prime.

Après, j'ai bien conscience que tu ne m'apprécies pas - c'est dommage, et je ne t'en demande pas tant. Mais si le site a évolué et que tu ne t'y retrouves plus, la réaction intelligente serait peut-être de le comprendre et pas de revenir toutes les six semaines rappeler que tu n'aimes pas le style des rédacteurs en place, qu'ils nivellent éventuellement par la bas, et que c'était quand même mieux avant.

Je comprends le sentiment, sincèrement. Et si tu as envie d'avoir un véritable débat, passé les postures, passé les belles tournures gorgées d'éloquence pour mettre l'interlocuteur au tapis dans ces prises de bec où le but semble être de seulement imposer un avis, j'en serais ravi. Mais là, sur cet article en particulier, tu tapes un paragraphe de quatre lignes pour une vanne qui n'est même pas le sujet de l'article.
Partant de là, ça ne me paraît pas anormal de défendre mon texte. Merci à toi.

Cet échange commence à devenir vaguement agaçant : si tu veux des arguments, des réponses aux sujets que tu as évoqués, tu en trouveras plus bas. Sur Avatar, sur le box office, sur l'importance relative de ce genre de débats, et sur l'idée que le film n'est effectivement pas extraordinaire.

Je ne t'ai pas vu argumenter sur ces sujets, en dehors de me reprocher d'attaquer "ad hominem" et de lâcher ce qui a l'air de te tenir à coeur depuis quelques mois. De me reprocher d'être toxique, de me reprocher d'avoir le droit de défendre mon texte et de voir le site tomber en déliquescence. Au cas où tu aurais perdu de vue la situation, c'est toi qui viens sur ce site - que je "tiens", comme tu dis - pour me reprocher la façon dont j'écris. Et ce de manière répétée.

Donc si tu as envie de sortir un argument plus qu'une belle tirade, j'aimerais que tu m'expliques en quoi c'est moi le troll dans cette perspective.

Ah mais je vois bien que tu es démuni, et dépourvu d'arguments. Et tu réagis comme un troll, en attaquant ad hominem. Passerait encore si tu étais toujours un commentateur lambda comme toi, mais c'est toi qui tiens le site désormais.

Je suis attristé, vraiment, le site que je suis depuis ses débuts est en déliquescence, je viens de moins en moins, et quand je viens, je me prends une volée de bois vert. Alors que l'énergie initiale du site est une des choses qui m'avaient poussé moi-même à devenir critique, à ma (toute) petite échelle.

Et le cliché du cinéphile jamais content, tu apprendras que j'ai justement plutôt bien aimé le film, si tu avais lu mes bafouilles à son sujet.
http://rockyrama.com/super-stylo-article/les-vengeurs-phase-finale

@Bridefox : si tu veux tirer un comparatif de qualité, oui, évidemment, mais ce serait aussi oublier qu'Avatar n'a pas seulement marché pour sa seule qualité mais grâce à la réinvention de la 3D dans les salles.
Ce n'est pas juste parce que tout le monde voulait absolument voir le dernier James Cameron que le film a topé les deux milliards, il y avait déjà à l'époque une tricherie sur le gonflement du prix des tickets, et un gimmick pour amener les gens en salle.

Historiquement, les meilleurs films sont rarement ceux qui rameutent massivement les spectateurs. On le sait, depuis Alice aux Pays des Merveilles, et les nombreuses sorties à milliards qui sortent périodiquement depuis. Je comprends que ça ait quelque chose de sacré de voir un Marvel, honnêtement, sympa mais sans plus, à la première place du podium, mais c'est juste une constituante logique de ce pour quoi sont faits les blockbusters : gagner de l'argent.

Ça m'amuse pas plus que toi, tu sais, mais au bout d'un moment je suis vaguement démuni.
Dans cet article, il y a une vanne sur le fait que plein de gens s'offusquent du BO d'Endgame. Une vanne. Et qui s'applique autant à des gens que je ne connais pas qu'à des amis. Ta mécanique de réaction, qui va être évidemment de te sentir visé et piqué, fait qu'une fois encore, tu te retrouves dans la posture de l'ultra-donneur de leçon sur un propos qui n'est pas le coeur de l'article.

Et c'est moi qui suis toxique ? Le gros de tes réactions a consisté à nous accuser de soutenir la médiocrité - et quand on t'explique qu'on essaye de juger avec ce qu'on nous propose, de laisser sa chance au produit, tu nous réponds qu'on encourage la médiocrité. Et tu t'étonnes de passer pour le cliché du cinéphile jamais content ?

@Corentin : Qu'on aime ou pas, je peux comprendre certains comme @MajorBob qui déplore pour la symbolique qu'un film comme Endgame dépasse Avatar ou Titanic.

Même simpliste, Avatar reste qualitativement au dessus de tous les films du MCU. Le message envoyé à Hollywood quand il y a ce genre de carton au box office est quand même dommageable.

Je m'abrite pas derrière un youtubeur dès lors que j'en suis un contributeur, mais bon tu sembles dépourvu de la qualité qui consiste à se taire quand on ne sait pas. Et même si ce n'était pas le cas, il n'y a rien de honteux à citer un texte, ou une vidéo, pour appuyer son propos. Au contraire, c'est une des bases d'un argumentaire construit.
Concernant Platon, je ne vais pas m'excuser de faire ce genre de référence alors que tu passes ton temps à parler d'abaisser le débat.

Je ne comprends pas tes éternelles attaques ad hominem ("prétendu cinéphile frustré qui a du temps à perdre" ? Vraiment ? Venant de ta part ? Rappelle moi ton quotidien ?). La toxicité dont tu faisais preuve il y a quelques années dans les commentaires était juste un peu enfouie visiblement.

Enfin, justement, Cameron ne fait pas du cinéma doudou comme nous le propose les blockbusters récents pour la plupart ; c'est une de ses forces. Il réinvente plutôt que de recycler.

@Corentin
oui endgame est clairement le "résultat" de 10 ans de présence au box office
mais le 1er film x-men à était un succés sans cela
juste le film était "chouette"
et le dernier 4F à était un flop car le film est mauvais
ils auraient pus nous le vendre à toute les sauces il reste imbuvable ^^

donc force marketing de disney oui ! mais pas que ;)

@MajorBob

"ce n'est pas tenable que Cap soit resté dans la timeline d'origine en vivant avec Carter"
ben ... dans un monde ou des super héros empêchent des invasions extra terrestre ... si ! ^^

@Eikodo

oui elle est pas mal ta vision aussi ^^

les "actes" des voyageurs temporelle ont bien eu lieu
mais sans avoir de réel conséquences
why not ;)

mais je préfère penser que cela s'efface une fois repartit dans le temps
ne serait ce que pour que le "hail hydra" de cap n'ait jamais existé ;)

Et si ça peut tous vous rassurer, Avatar c'est Disney aussi de toutes façons. Il n'est pas du tout interdit de penser qu'Avatar 2 ou 3, avec cette machine marketing, redépassera ce total dans les années à venir.

@MajorBob : et si tu veux passer sur les piques, passe sur les piques. Passé le doudou James Cameron, les temps changent, des blockbusters de yes men dominent le box office - c'est normal. La réussite d'Avengers Endgame n'est pas que celle d'un film, c'est celui de toute une méthodologie de production qui s'étend depuis dix ans et a glané des fans au détour de meilleurs produits comme de moins bons. C'est l'expérience d'un modèle unique, comme le moindre nouveau Bond emmène avec lui de vieux fans qui étaient là au moment de Moore ou de plus récents qui ont découvert la saga avec Brosnan.

Le fait qu'Endgame devienne le film le plus rentable au box office ne lui assure pas un passe droit qualitatif, c'est juste une manifestation supplémentaire du talent marketing de Disney. Ca d'accord. Les concours de chiffres qui s'ensuivent sont simplement de faux débats, de prétendus cinéphiles frustrés qui ont surtout beaucoup de temps à perdre sur des sujets vachement, vachement importants.

Les héros du film changent un destin qui aurait dû s’accomplir quoi qu’il arrive, ce qui rend leur tour de force impressionnant.
La plus part des comics t’imposes des explications moins poussé et c’est à prendre ou à laisser, mais ça à tendance à « passé mieux, car c’est une bande dessiné, car ça ne fait pas réel »
Désormais se pose la question de la stabilité du flux maintenant que les pierres sont détruites. Le temps pourra il vaciller en branche au moindre évènement ? cela l’a t’il sceller définitivement ? cela à t-il permis d’ouvrir les portes du multivers ? Y retrouverons-nous un monde parallèle avec les mutants et qui viendra fusionner, où Magneto à pour enfant vif argent et dans lequel Wanda serait morte ?
Réponse dans quelque années :D ?

Désolé pour la tirade , j'espere que c'est accepter par les mods , je ne poste jamais mais là il fallais que ça sorte !!! Gomené

Banner dit bien qu’il a essayé de faire revenir Natacha, peut être ont il essayé des choses hors champs avec les pierres sans succès pour vision aussi qui sait ? Peut-être que jouer avec la pierre du temps pour faire revenir des morts influera en mal le futur immuable et que Strange les en dissuade ou tout bonnement que cela n’est pas possible suivant les configurations. Nous acceptons bien d’entrer dans un univers de pouvoir et de magie imaginaire dont il n’existe pas de vrai code.
Thanos et sa team sont technologiquement très avancé et aurait très bien pu copier et adapter la technologie de l’équipement et du le gps temporelle au vaisseau afin que Nebulla le rappelle. Pym miniaturise bien son Van et son immeuble. Alors oui c’est gros, tiré par les cheveux et en si peu de temps mais bon…

Accepter le mystère autour du temps, les règles du film et parfois aussi ses incohérences, ne pas forcément vouloir aller brainstormer au sang le moindre détail, et se laisser porter. C’est aussi ça le cinéma, les livres , les BD les séries, les jeux vidéos, les histoires… ( je ne dis qu’il faut tout accepter sans broncher hein :D )
Cap ramène un bouclier neuf : il à pu en demander un second à Howard Starck lui indiquant ou trouver du Vibranium, ou aller directement convaincre T’Challa. Le T’Challa en fin de Engame à surement rencontrer le old steeve.

Cap va rendre le marteau de Thor pour éviter de trop modifier le passé, mais après tout, Thor n’a-t-il pas fait Ragnarök sans son marteau pour découvrir qu’il n’en a pas besoin car c’est le dieu de la foudre ? si le marteau n’avais pas été rendu, il aurai surement du faire sans , découvrir plutôt sa force en lui et vaincre les efles noir quand même, prendre sa dérouiller avec hella quad meme.
Cela ne rend pas les films d’avant caduq car au moment ou ils se sont déroulés et que nous les regardions, ça s’est passé ainsi, mais à partir du moment ou cap plonge dans le passé, certains souvenirs ou moment de vie des personnages de Endgame peuvent être différent sans que cela soit visible à l’écran et que ce qui devait se passer, se passe. Voilà comment je vois la chose et comment j’apprécie le film.

Dans le film ils choisissent de ne pas utiliser le concept de l’effet papillon, mais de « figé » le flux temporel via l’existence des pierres. Donc une branche alternative est créée si un événement important lier à une pierre est impliquée ( dixit Loki , la seule réalité alternative qui se créer et qui n’est pas effacée, si tant est que Steeve puisse remettre toutes les autres pierres en place), mais rien ne dit que TOUT sera exactement à l’identique. Le destin s’accomplira mais pleins de chose peuvent changer. Le fait que Steeve revienne dans le passé à bien pu modifier des choses sans modifier le destin. Certains combats se sont désormais passés différemment mais ont eu lieu tout de même et au même endroit avec les mêmes personnes.

Tu perds tes clés de maison en soirée. Tu reviens dans le passé pour t’éviter de les perdre, tu les ranges dans ton portefeuille. Tu peux très bien perdre ton porte feuille plus tard dans la soirée, ou d’une toute autre manière. Cela ne change pas le présent mais des détails ont changés.
Dans le film ils choisissent de ne pas utiliser le concept de l’effet papillon, mais de « figé » le flux temporel via l’existence des pierres. Donc une branche alternative est créée si un événement important lier à une pierre est impliquée ( dixit Loki , la seule réalité alternative qui se créer et qui n’est pas effacée, si tant est que Steeve puisse remettre toutes les autres pierres en place), mais rien ne dit que TOUT sera exactement à l’identique. Le destin s’accomplira mais pleins de chose peuvent changer.

C'est marrant car j'ai lu un paquet d'articles et de commentaires et concernant les modifications passées, c’est soit blanc soit noir. Je vais essayer d’être clair quand à ma vision du film sur un point que je n’ai pas vu etre abordé (je n’ai pas tout lu hein).
"Les changements du passé n'affectent pas le présent " - En cela je vois deux types de changement :
Les choses qui sont de l’ordre des « détails de la vie », et celles, immuable (ou presque) de l’ordre du destin. Strange voit 14 millions de futurs dans lequel une seule solution pour vaincre Thanos ou pour le coup défaire ce qu’il s’apprête à faire. On comprend bien que quoi qu’il ait pu arriver dans le passé, présent ou avenir proche à cet évènement, ça allait se passer. A ce ratio de chance on peut bien parler de destin immuable. Ce qui veux bien dire qu’un paquet de modifications de « détail de la vie » peuvent avoir lieu sans que cela change les grandes lignes du destin, qui trouvera toujours un chemin pour s’accomplir.

@MajorBob : oui F&F c'est débile mais c'est pas pareil, on connaît le magic trick - c'est sur que Marvel Studios vend autre chose que des blockbusters familiaux depuis 22 films. Et Avatar est un film simpliste écrit dans le but de proposer un joli plaisir esthétique. Les méchants militaires y sont méchants, les gentils aliens en harmonie avec l'écosystème sont attaqués par les vilains capitalistes, la scientifique est un stéréotype, la pilote de l'hélicoptère est un stéréotype, la fin est un stéréotype, et l'ensemble relativement emprunté à des oeuvres précédentes.

Je ne dis pas que ça en fait un mauvais film, juste que les théoriciens du scénario hyper profond aient peur que le brave Avatar ne se fasse retourner. C'est juste Pocahontas dans l'espace, c'est sympa mais ça ne valait pas plus deux milliards qu'Avengers.
Cela dit, merci de t'abriter derrière un youtuber pour produire tes arguments, ça évite d'avoir à dégainer Platon une fois de plus.