Après de nombreux mois qui ont vu des fans à priori plus concernés qu'Alan Moore nous expliquer qu'il était inconcevable que l'adaptation animée de The Killing Joke (pourtant Rated-R, faut-il le rappeler) contienne la scène la plus violente du graphic novel légendaire de Brian Bolland, à savoir l'agression (prétendument sexuelle) du Joker sur Barbara Gordon, voici que la fille du commissaire est aujourd'hui encore au coeur des débats.
En effet, dans cette histoire qui la voit devenir Oracleà cause du Nemesis de Batman, la très jeune Barbara semble encore loin de son Bat-mentor, bien plus âgé et jamais intéressé par la jeune héroïne. Pourtant, Bruce Timm et les siens n'ont pas rechigné devant une prise de liberté qui questionne énormément aujourd'hui, puisque leur film contiendra une scène on-ne-peut-plus-explicite, où Barbara et Bruce ont une aventure et font l'amour comme des adultes consentants, hors-champ. La preuve en images :
Certes, Mark Hamill nous avait prévenu que le film prendrait des libertés "parce qu'Alan Moore déteste de toute façon ce que fait DC Animation", mais de là à mélanger les thèmes de cette manière pour finir par replacer la sexualité de Barbara au centre du film sans véritable motif, il y a un monde. On peut évidemment justifier cette aventure par le fait que Barbara sera bel et bien confrontée au Joker plus tard et que ça donne à Bruce une raison supplémentaire d'aller affronter son pire ennemi par désir de vengeance (et ainsi rejoindre au moins un des thèmes fondateurs de l'un des plus grands chefs d'oeuvre des Comics), mais toute la puissance de The Killing Joke réside justement dans le fait que c'est la fille de Gordon (lui même très impliqué dans l'histoire) qui est agressée par le clown nihiliste de Gotham City.
Bref, une nouvelle polémique à mettre un compteur d'un film qui semble plus vivre au travers de celles-ci que par sa promesse d'être excellent, de notre côté on attend impatiemment les débats qui viendront nous expliquer qu'Alan Moore n'est qu'un dangereux scénariste désireux d'assouvir ses fantasmes les plus morbides.
@Sullivan Comme dit Corentin, en fait c'est pas parce qu'on est amateur du bat-verse qu'on a forcément tout lu et tout vu le concernant. J'ai du mal à comprendre comment tu peux faire ce raccourci aussi facile car pour toi ça semble évident, on n'est pas tous des acharnés non plus et ça n'empêche qu'on peut être intéressés par certaines oeuvres (en l'occurrence cette adaptation). J'aime beaucoup TAS et pourtant je suis loin d'avoir vu toute la série par ex. Essaye de prendre un peu de recul la prochaine fois.
2/2 Ce n’est que dans Beyond qu’on apprend qu’il y a un truc avec Bruce. Mais pour moi, c’est plus un élément narratif pour renforcer l’opposition de Barbara à Batman.
Postérieurement, dans JL, on voit Dick (et pas Bruce) et Barbara s’embrasser dans un elseworld.
En outre, sauf erreur de ma part, Bruce Timm n’a pas de lien direct avec la mystérieuse Batwoman qui est un DTV sorti après toutes les précédentes séries pour surfer sur le succès.
On est quand même super loin d’une volonté affichée ou d’un forcing en ce sens.
Je rejoins également Corentin sur le fait que tout le monde est pas expert en DCAU.
1/2 @ Sullivan : Euh… tu pars quand même super loin pour estimer que les autres sont de mauvaises foi et que c’est pas un spoil…
Au lieu d’être sur la défensive, essaie de te mettre à la place des autres ;)
Mais selon toi, il est logique de penser qu’une adaptation d’un des plus grands comics (qui n’a aucun rapport avec le TASverse) pourrait impliquer cette relation en raison de la présence de Bruce Timm qui aurait montré cette volonté dans TAS, un elseworld et dans un DTV pourri ??? Oeuvres de plus de dix ans que tout le monde a à l'esprit ?
Au risque de surprendre, ça ne m’est sincèrement pas venue à l’esprit une seule seconde…
D’autant plus, qu’à mon sens tu surinterprètes complément l’œuvre de Bruce Timm sur une supposé volonté de lier Bruce et Barbara (c’est d’ailleurs un constat que je me fais régulièrement en te lisant et t’écoutant, je te trouve super intéressant mais j’ai souvent l’impression que tu relies des coïncidences ou des éléments mineurs pour en sortir une démarche pensée et réfléchie qui influencerait une œuvre).
En l’occurrence, dans TAS, Barbara flirte avec Dick et dans TNBA, on apprend qu’ils ont été ensemble.
Merci pour le changement de titre. C'est bien plus respectueux de ceux qui ne veulent pas savoir ce genre de choses. Après tout, qu'on connaisse le TAS-verse ou non, faut quand même avouer qu'on l'avait pas tous vu venir.
@Sullivan : Merci pour cette écoute :) Au passage, je viens de voir le film (on se remet doucement de la mort de tonton Kat à la maison...), et je tiens à rassurer tous ceux qui auraient envie de rester optimistes : non, ça ne sert à rien, oui, c'est gênant, oui, l'adaptation de l'arc est réussie (faut juste enlever les 27 premières minutes) et non, l'histoire ne s'enrichit pas du tout à la lumière de cet "ajout". Après l'attente director's cut de BvS, maintenant on va attendre un redcuted-cut pour que ce film là devienne ce qu'il aurait du être dès le début.
Justement parce que tout le monde ne maîtrise pas le T.A.S.-verse (et que ça ne devrait pas être nécessaire pour l'appréciation de ce film), DCPlanet a mis les balises. Puis personne n'aurait pu anticiper ça, même avec le forcing de Timm sur la question. On parle d'une oeuvre qui avait déjà pour elle le fameux débat houleux Batgirl/Joker ("alors, viol ou pas viol ?") de la part de Moore. Perso', que Timm se permette d'ajouter une aventure sexuelle avec Bats, c'est du délire, du jamais vu. Le mec a pété un énorme cable. Remarquez bien, perso' j'inciterais plutôt au spoiler de toutes façons, parce qu'à mon sens il vaut mieux que le fandom pénètre dans le film en possession de l'information plutôt que de la découvrir en direct. Le temps de digérer "l'idée".
@Zephiranth, Chipster et Spic : On a répondu à ça sur facebook, c'est de la mauvaise foi à mes yeux (et c'est la raison pour laquelle presque tous les médias à part DC Planet ont traité ça ouvertement). Bruce Timm a fait une Barbara amoureuse de Bruce dans TAS, nous a raconté qu'ils ont été ensemble dans Batman Beyond et l'a répété implicitement au présent avec Batman : le mystère de Batwoman.
De là, ce qu'il ajoute à Killing Joke n'est que la suite logique de ce que vous devriez savoir si vous êtes agacés par le "spoiler", c'est que vous avez suivi ce qu'il a fait avant. Donc que vous étiez au courant. De plus, c'est un élément de changement important, mais clairement pas quelque chose d'immédiatement prépondérant.
Se plaindre de connaître la nature de sa relation, c'est se plaindre de 20 ans de Bruce Timm qui amène ça petit à petit, et se plaindre d'un spoiler sur Killing Joke de toute façon... Bon.
Bref, désolé si ça vous a gâché la surprise mais rien de neuf ici, juste la confirmation que Bruce timm va au bout de son idée.
C'est presque tout aussi triste de voir à quel point vous en avez rien à foutre de balancer un détail pareil sans prévenir, vous êtes aussi énervés que vous ignorez totalement ceux qui vous lisent ou ça se passe comment ?
@Sullivan: C'est sur mais je trouve assez intéressant que Bruce Timm va peut-être s'approprier l'oeuvre. J'aime voir des oeuvres adaptées littéralement (comme l'ont été TDKR ou Year One) mais j'aime aussi quand des libertés sont prises (même sur une oeuvre aussi immense que The Killing Joke) @Corentin: Je pense que correctement utiliser l'idée peut-être intéressante mais bon on jugera sur pièce d'ici peu, j'ai juste peur que cette idée ne soit juste là pour rallonger le film et là ça me ferait chier. Je te suis sur le fait qu'on peut être en désaccord avec une idée justifiée (#BvS ou je suis en désaccord avec une grande partie du film ^^)
@DoctorVins: Mh, non, ça ne sert pas spécialement à rien. Justement, c'est probablement mieux d'être au courant avant et de se faire un avis avant que de tomber tel quel devant le film (au passage, ça dit pleeeein de choses sur le respect des oeuvres originales chez WB, la liberté allouée à Timm pour faire son histoire, le regard que tu dois porter sur le film en son auteur, les femmes en BD, etc). Donc non, ça ne sert pas à rien, et j'ajoute qu'on a pleinement le droit d'être en désaccord avec une idée, même une idée qui se justifie.
@DoctorVin's : D'accord avec toi sur le "raccord Bruce Timm", en revanche The Killing Joke, ce n'est pas l'oeuvre de Bruce Timm comme peuvent l'être Beyond et/ou TAS. Rien que pour ça, ça (peut) pose(r) problème.
ça ne sert à rien de juger un élément hors contexte comme ça, si ça se trouve ce sera une mauvaise idée, une bonne idée ou alors quelque chose de totalement inutile, on verra bien. C'est de plus cohérent avec les travaux de Bruce Timm dans le DCAU et la relation elliptique entre les deux personnages.
Foutu mal de tête. Bon, en résumé : idée absurde, bizarre, je refuse en bloc (quand à la question "où est le souci ?", la réponse "où est l'intérêt ?", comme d'hab). Pas compris le besoin de faire ça.
Je vois pas trop le soucis d'une romance entre Batgirl et Batman, à partir du moment où Batgirl est majeure et consentante et que la différence d'âge n'est pas trop grande avec Batou... Après, je ne sais pas si c'est nécessaire vu que le fait qu'elle soit la fille de Gordon et qu'elle s'appelle Batgirl sont déjà des motifs suffisant de la part du Joker pour aller l'agresser. Mais pourquoi pas.
Et les gens peuvent accuser Moore de tout les noms sur ce récit, de toute manière il a complètement renié cette histoire... Il pourrait limite être d'accord avec ses détracteurs et dire "oui j'ai été trop loin avec cette histoire, elle est trop sombre"... Et puis il faut rappeler que Killing Joke est un exercice de style et fait parti de la déconstruction des super-héros qu'il y avait dans les années 80, en essayant de leur faire des histoires plus sombres, torturées et réalistes après des années d'histoires insouciantes, mais c'était pas fait pour être un exemple pour les futures histoires. C'est un récit à part dans la continuité de Batman, limite hors continuité.
24 Juillet 2016
Chipster@Sullivan
Comme dit Corentin, en fait c'est pas parce qu'on est amateur du bat-verse qu'on a forcément tout lu et tout vu le concernant. J'ai du mal à comprendre comment tu peux faire ce raccourci aussi facile car pour toi ça semble évident, on n'est pas tous des acharnés non plus et ça n'empêche qu'on peut être intéressés par certaines oeuvres (en l'occurrence cette adaptation). J'aime beaucoup TAS et pourtant je suis loin d'avoir vu toute la série par ex. Essaye de prendre un peu de recul la prochaine fois.
Merci tout de même pour le changement de titre.
24 Juillet 2016
Spic2/2
Ce n’est que dans Beyond qu’on apprend qu’il y a un truc avec Bruce. Mais pour moi, c’est plus un élément narratif pour renforcer l’opposition de Barbara à Batman.
Postérieurement, dans JL, on voit Dick (et pas Bruce) et Barbara s’embrasser dans un elseworld.
En outre, sauf erreur de ma part, Bruce Timm n’a pas de lien direct avec la mystérieuse Batwoman qui est un DTV sorti après toutes les précédentes séries pour surfer sur le succès.
On est quand même super loin d’une volonté affichée ou d’un forcing en ce sens.
Je rejoins également Corentin sur le fait que tout le monde est pas expert en DCAU.
24 Juillet 2016
Spic1/2
@ Sullivan : Euh… tu pars quand même super loin pour estimer que les autres sont de mauvaises foi et que c’est pas un spoil…
Au lieu d’être sur la défensive, essaie de te mettre à la place des autres ;)
Mais selon toi, il est logique de penser qu’une adaptation d’un des plus grands comics (qui n’a aucun rapport avec le TASverse) pourrait impliquer cette relation en raison de la présence de Bruce Timm qui aurait montré cette volonté dans TAS, un elseworld et dans un DTV pourri ??? Oeuvres de plus de dix ans que tout le monde a à l'esprit ?
Au risque de surprendre, ça ne m’est sincèrement pas venue à l’esprit une seule seconde…
D’autant plus, qu’à mon sens tu surinterprètes complément l’œuvre de Bruce Timm sur une supposé volonté de lier Bruce et Barbara (c’est d’ailleurs un constat que je me fais régulièrement en te lisant et t’écoutant, je te trouve super intéressant mais j’ai souvent l’impression que tu relies des coïncidences ou des éléments mineurs pour en sortir une démarche pensée et réfléchie qui influencerait une œuvre).
En l’occurrence, dans TAS, Barbara flirte avec Dick et dans TNBA, on apprend qu’ils ont été ensemble.
23 Juillet 2016
ZebulMerci pour le changement de titre. C'est bien plus respectueux de ceux qui ne veulent pas savoir ce genre de choses. Après tout, qu'on connaisse le TAS-verse ou non, faut quand même avouer qu'on l'avait pas tous vu venir.
23 Juillet 2016
Corentin@Sullivan : Merci pour cette écoute :)
Au passage, je viens de voir le film (on se remet doucement de la mort de tonton Kat à la maison...), et je tiens à rassurer tous ceux qui auraient envie de rester optimistes : non, ça ne sert à rien, oui, c'est gênant, oui, l'adaptation de l'arc est réussie (faut juste enlever les 27 premières minutes) et non, l'histoire ne s'enrichit pas du tout à la lumière de cet "ajout".
Après l'attente director's cut de BvS, maintenant on va attendre un redcuted-cut pour que ce film là devienne ce qu'il aurait du être dès le début.
23 Juillet 2016
Sullivan@Corentin : Ta réflexion est la bonne, j'ai changé le titre en conséquence. :)
23 Juillet 2016
CorentinJustement parce que tout le monde ne maîtrise pas le T.A.S.-verse (et que ça ne devrait pas être nécessaire pour l'appréciation de ce film), DCPlanet a mis les balises. Puis personne n'aurait pu anticiper ça, même avec le forcing de Timm sur la question.
On parle d'une oeuvre qui avait déjà pour elle le fameux débat houleux Batgirl/Joker ("alors, viol ou pas viol ?") de la part de Moore. Perso', que Timm se permette d'ajouter une aventure sexuelle avec Bats, c'est du délire, du jamais vu. Le mec a pété un énorme cable.
Remarquez bien, perso' j'inciterais plutôt au spoiler de toutes façons, parce qu'à mon sens il vaut mieux que le fandom pénètre dans le film en possession de l'information plutôt que de la découvrir en direct. Le temps de digérer "l'idée".
23 Juillet 2016
LeonnitorzSullivan master has spoken \o/
23 Juillet 2016
Sullivan@Zephiranth, Chipster et Spic : On a répondu à ça sur facebook, c'est de la mauvaise foi à mes yeux (et c'est la raison pour laquelle presque tous les médias à part DC Planet ont traité ça ouvertement). Bruce Timm a fait une Barbara amoureuse de Bruce dans TAS, nous a raconté qu'ils ont été ensemble dans Batman Beyond et l'a répété implicitement au présent avec Batman : le mystère de Batwoman.
De là, ce qu'il ajoute à Killing Joke n'est que la suite logique de ce que vous devriez savoir si vous êtes agacés par le "spoiler", c'est que vous avez suivi ce qu'il a fait avant. Donc que vous étiez au courant. De plus, c'est un élément de changement important, mais clairement pas quelque chose d'immédiatement prépondérant.
Se plaindre de connaître la nature de sa relation, c'est se plaindre de 20 ans de Bruce Timm qui amène ça petit à petit, et se plaindre d'un spoiler sur Killing Joke de toute façon... Bon.
Bref, désolé si ça vous a gâché la surprise mais rien de neuf ici, juste la confirmation que Bruce timm va au bout de son idée.
23 Juillet 2016
ZebulVous êtes obligés de foutre un titre aussi explicite en page d'accueil ?! Vous faîtes chier sérieux. Respectez un peu vos lecteurs bon dieu !
23 Juillet 2016
ChipsterC'est presque tout aussi triste de voir à quel point vous en avez rien à foutre de balancer un détail pareil sans prévenir, vous êtes aussi énervés que vous ignorez totalement ceux qui vous lisent ou ça se passe comment ?
23 Juillet 2016
DoctorVin's@Sullivan:
C'est sur mais je trouve assez intéressant que Bruce Timm va peut-être s'approprier l'oeuvre. J'aime voir des oeuvres adaptées littéralement (comme l'ont été TDKR ou Year One) mais j'aime aussi quand des libertés sont prises (même sur une oeuvre aussi immense que The Killing Joke)
@Corentin:
Je pense que correctement utiliser l'idée peut-être intéressante mais bon on jugera sur pièce d'ici peu, j'ai juste peur que cette idée ne soit juste là pour rallonger le film et là ça me ferait chier.
Je te suis sur le fait qu'on peut être en désaccord avec une idée justifiée (#BvS ou je suis en désaccord avec une grande partie du film ^^)
23 Juillet 2016
SpicEuh... c'est pas un peu un gros spoiler ? Je trouve que c'est une info assez grosse au regard de l'histoire...
Avec une idée, il change complétement les motivations des personnages et l'impact de l'histoire, dommage... Mais on verra si ça enrichie l'histoire !
23 Juillet 2016
Corentin@DoctorVins: Mh, non, ça ne sert pas spécialement à rien. Justement, c'est probablement mieux d'être au courant avant et de se faire un avis avant que de tomber tel quel devant le film (au passage, ça dit pleeeein de choses sur le respect des oeuvres originales chez WB, la liberté allouée à Timm pour faire son histoire, le regard que tu dois porter sur le film en son auteur, les femmes en BD, etc).
Donc non, ça ne sert pas à rien, et j'ajoute qu'on a pleinement le droit d'être en désaccord avec une idée, même une idée qui se justifie.
23 Juillet 2016
Kit_Fisto, serial reviewerWFF???!
C'est limite incestueux au sein de la Bat Family ça !!!! :/
23 Juillet 2016
Sullivan@DoctorVin's : D'accord avec toi sur le "raccord Bruce Timm", en revanche The Killing Joke, ce n'est pas l'oeuvre de Bruce Timm comme peuvent l'être Beyond et/ou TAS. Rien que pour ça, ça (peut) pose(r) problème.
23 Juillet 2016
DoctorVin'sça ne sert à rien de juger un élément hors contexte comme ça, si ça se trouve ce sera une mauvaise idée, une bonne idée ou alors quelque chose de totalement inutile, on verra bien.
C'est de plus cohérent avec les travaux de Bruce Timm dans le DCAU et la relation elliptique entre les deux personnages.
23 Juillet 2016
CorentinFoutu mal de tête. Bon, en résumé : idée absurde, bizarre, je refuse en bloc (quand à la question "où est le souci ?", la réponse "où est l'intérêt ?", comme d'hab). Pas compris le besoin de faire ça.
23 Juillet 2016
Arnaud LehueJe vois pas trop le soucis d'une romance entre Batgirl et Batman, à partir du moment où Batgirl est majeure et consentante et que la différence d'âge n'est pas trop grande avec Batou... Après, je ne sais pas si c'est nécessaire vu que le fait qu'elle soit la fille de Gordon et qu'elle s'appelle Batgirl sont déjà des motifs suffisant de la part du Joker pour aller l'agresser. Mais pourquoi pas.
Et les gens peuvent accuser Moore de tout les noms sur ce récit, de toute manière il a complètement renié cette histoire... Il pourrait limite être d'accord avec ses détracteurs et dire "oui j'ai été trop loin avec cette histoire, elle est trop sombre"... Et puis il faut rappeler que Killing Joke est un exercice de style et fait parti de la déconstruction des super-héros qu'il y avait dans les années 80, en essayant de leur faire des histoires plus sombres, torturées et réalistes après des années d'histoires insouciantes, mais c'était pas fait pour être un exemple pour les futures histoires. C'est un récit à part dans la continuité de Batman, limite hors continuité.
23 Juillet 2016
Algostpas trop fan de l'idée mais c'est pas un truc de barje non plus donc on verra au visionnage !