Édito #71 : Batman v Superman peut-il se réclamer de Frank Miller ?

A un moment donne republ33k, il va falloir que tu revois un peu tes arguments.snyder n a jamais stipule que BVS serait une adaptation de TDK.il s'est juste inspire de certains traits de caracteres.certes la justification de snyder ensuite est maladroite,mais tu ne peux pas reprocher a un film montrant un heros dans un "avion" tirer sur des vilains et que ca ne fasse pas un minimum de victimes(tu veux qu il fasse quoi,dans le feux de l'action,qu il prenne le temps de viser les jambes?,un peu de serieux cela va avec la rapidite de la scene).De plus,de memoire je n'ai jamais vu de critiques sur les marcels studios ou tu parlais ainsi de leur "heritage".ainsi selon iron man 3 peut il se reclamer de warren ellis(tony stark n'a dans le film jamais absorbe extremis),captain america 2 de Ed brubaker(crane rouge absent,luskin aussi).Ton article, et ton ressenti global sur ce film n'est pas de toute honnêteté et demontre une pointe de mauvaise foi.les adaptations,par cette nomination,de comics ne peuvent en aucun cas etre un retranscription exacte d une histoire en particulier.elle sont des point de vue ,des hommages d un realisateur a differents passages de la vie de leur heros.

Je comprends totalement ton argumentaire Republ33k mais je ne comprends pas ce bashing ô combien fatiguant autour de ce film.
Pour en revenir à ce Batman qui tue et qui, selon toi, ne respecte en aucun cas l'oeuvre de Franck Miller, rappelle toi bien ce que dis Alfred à Bruce durant le film : "c'est comme cela que ça commence, de la fièvre, de la fureur, un sentiment d'impuissance qui rend les hommes bien, cruels". Ces paroles ne sont pas anodines, Alfred se rend compte que Bruce est entrain de franchir la ligne qu'il s'était imposé. Que cette impuissance qu'il ressent fasse à ce dieu fait qu'il est entrain de renoncer à sa règle 1ère (pour reprendre ce que dit le Joker dans TDK).
A la fin du film, on voit un Bruce apaisé et perturbé par la mort de Superman...il se sent responsable à nouveau d'avoir été impuissant, et c'est pour cela qu'il dit qu'il fera tout pour honorer sa mémoire et ne plus être ce qu'il a été, un tueur.

Pour moi le débat n'a pas lieu d'être que ce soit pour le Batman tueur ou pour l'inspiration Millerienne.

Dans le premier cas et comme beaucoup l'ont dit ce n'est pas une nouveauté dans les films sur le héros.
D'ailleurs en demandant dans mon entourage que je considère être néophyte sur la question, pas un n'avait soulevé le "problème" avant que j'en parle, et je n'ai pas l'impression que ça en est ému plus d'un après que je l'ai signalé.
Les réponses étaient du genre : "ah ouais, en même temps il a pas vraiment le choix", "c'est un héros plus sombre c'est pour ça".
Ils n'ont pas ressenti le personnage comme un meurtrier comme on ne le ressentait pas dans les films de Burton ou de Nolan.
On est plus dans le cadre d'un débat de connaisseurs qui acceptent plus ou moins les libertés prises sur le personnage.

Et par rapport à Miller, ds la fameuse interview Snyder dit s'être inspiré d'une scène de DKR (on est même à la limite du plagiat ;-)), pas qu'il allait adapter sa signification ou les idées qui sous-tendent l’œuvre plus généralement.
L'inspiration se limite à un Batman plus sombre et parano (une parano que l'on retrouve également ds l'univers classique) et à qqs clins d’œil.

Je finis par avoir ce débat en horreur. C'est un des trucs les moins pertinents à aborder pour argumenter sur le fait que "BvS" est un bon ou un mauvais film (spoiler: il est mauvais). Y a une multitude de défauts et de trucs cons durant le métrage (surtout en seconde partie et particulièrement dans le dernier tiers) mais non, tout le monde se focalise là-dessus. Ça étouffe tout le reste.

@Republ33k, bah sans parlé de la mort de Ra's, directement, dès la première partie de Batman Begins, quand Wayne fait peté le camp de Ra's (et le sauve in extremis) . Il fait des morts on voit des mecs volé dans tous les sens .
c'est très explicite ! des morts il y en a forcement (on du moins on imagine qu'il sont morts, comme on imagine que les occupants des voitures meurent dans BvS).
Dans Batman returns a un moment il est dans sa batmobile, qui se fait arrosé par des méchants.
la batmobile passe en mode bouclier et laisse tomber une bombe au pieds de ces méchants, qui sautent avec la moitié du bâtiment.
Pareil c'est très explicite et il n'y absolument rien de drôle, pas de gag, c'est aussi violent et gratuit que dans BvS.

Et pour revenir sur la trilogie qui "Evoque et souligne le fait de ne pas tuer", la trilogie Nolan. La trilogie ou la règle "Pas tuer" est une règle d'or. Et ds le premier film on finit par un "Je vais pas te tuer, ms je n'ai pas a te sauver". Et hop meurtre par omission, règle non respecté. Ds TDK, on balance Two Face ds le vide là ou il y avait d'autre chose à faire, juste parque le perso, n' a pas a être le ds film 3. Et dc TDKRises, film ou Batman retourne les missile des tumblers contre les hommes de main de Talia, ou Batman tue directement avec les mitraillettes du Bat le chaffeur de Talia, et dc indirectement Talia. Et ou Bruce fit qd meme tranquille avec Selina qui elle n'as pas de soucis avec le meurtre avec son gros pruneau ds la tete de Bane (entre autres). Dc si le Batman de Nolan a fait de vrais victimes.
J'ai l'impression que le problème de "Le batman de [mettre un nom de real ici] tue" c'est pas le "tue" ms le nom du réal inséré.
Apres je suis pas rentré ds le débat "Miller", je reagis juste longuement à la phrase "Les autres Batmen ne tuent pas" .Concernant Miller, je dirais juste que Snyder a tort de se justifier comme cela.(2/2)

@Republ33k: J'ai du mal a comprendre ta réponse:
Tu parles du fait de ne pas l’évoquer ou souligné le fait de tuer, ms tu parles du film de Burton la. Car oui chez Burton la règle "pas tuer" n'est pas du tout évoquer. Batman tue et c'est comme ca chez lui, c 'est un fait, Batman est un tueur psycho-farceur, ms un tueur qd meme.
Parce que l’évoquer ds BvS, ca l'est. Ptet pas souligné avec un gros marqueur, ms évoqué. Par Alfred, qui regrette que Bruce ait dépassé ses limites, par "La fièvre qui change les hommes bons" et par la fin et le retour vers la "lumière" de Bruce. (1/2)

Je rejoins la team @Sergio et @Fearenze ;) !

@Trunks93, @Sergio et ceux qui ont pu buter sur la phrase sur les Batmen de Burton et Nolan : la phrase est sans doute mal formulée, ou trop rapide. Pour vous préciser mon idée - si vous me le permettez - je voulais simplement indiquer que le contexte de ses morts n'est pas le même (d'ailleurs je ne suis pas bien sûr que le Batman de Nolan ait fait de vraies victimes). Le fait de tuer n'est pas même évoqué ou souligné, alors que Burton, par exemple, s'amusait - la plupart du temps - de ces victimes, qui disparaissaient dans des gags. Le contexte n'étant pas explicité et posé, pour moi, le fait que Batman tue est donc dérangeant. Et invoquer TDKR pour justifier c'est acte l'est encore plus, car Miller, lui, se penchait sur la question, et pas Zack Snyder. En espérant avoir facilité le débat :]

Je suis d'accord pour dire que Snyder est de mauvaise foi en citant l'oeuvre de Miller pour se justifier. Il a pris ce qu'il aimait du batman de TDKR et s'en est inspiré pour faire sa propre vision du chevalier noir. Ceci inclus l'utilisation d'armes a feu. C'est son choix, sa version. On aime, on aime pas, on débat, on discute, le fait est que c'est son droit de créer le batman qu'il avait envie de faire.
Et très franchement , je trouve la version de Burton encore plus dérangeante, car non seulement il tue de sang froid nonchalamment mais en plus il a l'air d'y prendre plaisir a en voir son sourire... Même dans batman begins il laisse raz crever sans remords.
Faut croire que les films n'ont jamais eut pour but de rester fidèle a 100% aux comics qui offrent un bat qui, lui, ne tue pas. ( selon l'époque c'est tout de même différent mais on va dire qu'il ne tue pas)

Je ne sais pas si c'est déjà le cas, mais vous devriez peut-être faire un travail de consultation entre membres de comicsblog avant de mettre en ligne vos articles.
Il y clairement un problème, tout d'abord de cohérence, avec le contenu de certaines vos critiques et les notes adjointes, et ensuite de méconnaissance du sujet, avec des erreurs surprenantes comme dans le dernier paragraphe de cet édito.

"Burton s'en sortait peut-être avec son amour pour les morts comiques. Christopher Nolan avec des pirouettes scénaristiques. Mais c'est un fait, leurs Batmen ne tuaient pa"

Merci de ne pas déformer la réalité afin de justifier un propos

Team Sergio à 200%

"c'est un fait, leurs Batmen ne tuaient pas"

Mdr ! quelle mauvaise foi !
c'est un fait, leurs Batman tue.
petit rappel:

https://www.youtube.com/watch?v=psVIG7YvdjM

L'article est très intéressant et change des "c'est nul Batman tue les méchants" qu'on peut lire un peut partout.
Je ne suis juste pas tout à fait d'accord avec cette phrase : "De son côté, le Batfleck est un personnage triste, sans compagnons, et qui s'est débarrassé de ses valeurs, aussi sacrées étaient-elles..."
Je n'ai pas ressenti qu'il s'était débarrassé de ses valeurs et s'était donc mis à tuer. J'ai plus eu l'impression qu'il était ainsi depuis 20 ans qu'il est en activité et que le film nous laisse comprendre que justement, à la fin, il ne compte plus tuer.

SPOILERS

Je m'explique. Au début du film, il me semble que c'est Alfred qui explique que les criminels marqués au fer rouge par Batman sont des hommes morts une fois en prison. Or, que fait Batman à la fin de son face à face avec Lex Luthor ? Il ne le marque pas au fer rouge et ne le condamne donc pas à mort (juste à de la prison).
C'est ce que j'ai compris et j'aimerai bien savoir si je suis le seul dans ce cas. (c'est possible)

Revu hier, toujours aussi plaisant.
Je ne comprend pas trop le procès, Snyder n'a pas adapter DKR, comme Whedon n'a pas adapté Ultimates.
Leurs inspiration pour ces récits n'est que purement esthétique (des clins d'oeil a certaines cases de BD bien précises, pour Snyder).
La seul chose que BVS reprenne, sur le fond de DKR, ce n'est que le concept du Batman agé usé et désabusé, mais les tenants ne sont pas du tout les meme, donc ce procès me semble drôlement forcé.
Perso, je prend ce film comme nouvelle itération du perso, une nouvelle vision par un nouvel auteur sur un média différent.
Et cet itération me semble aussi légitime qu'un Batman earth one, pourquoi ne le serait elle pas ?

[suite]

Sinon, un Batman aussi vicieux et ouvertement psychotique que le "goddamn Batman" de Miller m'aurait définitivement plus satisfait. D'ailleurs en parlant d'All-Star Batman, il est pour moi assez clair (sans ambiguïté aucune) qu'il fait exploser des voitures pleines de policiers avec sa Batmobile, à la manière de son dézinguage explosif avec son Batwing dans BvS. Si seulement il avait pu afficher un sourire pervers, ou rire comme un fou... Mais non, même dans ses partis pris Snyder est resté hyper timide... encore...

Globalement d'accord avec cet édito, même si je trouve certaines remarques excessives, notamment celle sur "l'amour des morts comiques" du Batman de Burton qui ne ferait plus de ses meurtres des meurtres (alors qu'ils en sont, tout de même !). La déclaration de Snyder m'a fait perdre le peu d'intérêt qu'il me restait pour ce film... Ce que le rapport totalement incohérent de son Batman au meurtre au cours du film avait déjà entamé. C'est qu'au départ l'idée m'avait assez emballé, celle d'un Batman aussi brutal, capricieux et borné, mais elle est tellement peu étoffée, elle est tellement là juste pour faire jaser, pour faire "cool" et "dark" - ce que confirme définitivement la pirouette de Snyder renvoyant maladroitement à TDKR. S'il avait affirmé son choix, encore, j'aurais pas dit... S'il était allé jusqu'au bout de son iconoclasme et de son arrogance envers les fans, j'aurais salué le geste, mais il se débine...

@Sullivan ; J'aimerais savoir comment tu sais que le scénario initial de Goyer ressemblait plus à une adaptation de TDKR. Si tu as eu l'occasion de le lire, j'adorerai en savoir plus, voire carrément le lire (s'il est disponible sur internet, par exemple).

Je comprends votre point de vue, même si j'ai du mal à y souscrire entièrement... Parce que j'ai toujours cru que le Batman de Frank Miller [attention spoiler pour ceux qui n'ont pas lu la BD] tuait Harvey Dent à la fin du premier tome, même si ce n'est pas explicite.

Pour le reste... Le Batman de BvS paraît certes être une exagération des versions les plus noires et les plus violentes du personnage, même si je trouve certaines réactions excessives. Je ne suis pas sûr qu'il tue tellement plus de gens que celui de Burton, par exemple. Bon, le ressenti à l'écran est certainement plus violent. Mais j'ai vu de pires trahisons. Quitte à passer pour obsessionnel... Le Bruce Wayne de Nolan est totalement remodelé par le réalisateur, qui le transforme en archétype de la plupart de ses films : le gars hanté par la perte de l'être aimé (sa même pas petite amie en l'occurrence) capable de le pleurer pendant huit ans, en végétant en robe de chambre. Le degré de trahison, ou d'adaptation, est identique en valeur absolue - mais dans l'autre sens, celui du pathos au lieu de la brutalité. Mais là, bizarrement, peu de fans ont vraiment critiqué cette adaptation.

@Sullivan OK mais je reste persuadé que Snyder a juste balancé ça pour qu'on le laisse tranquille. Tout comme Affleck se débarasse de la question quand il soutient Cavill dans l'idée qu'on s'en fout des critiques, alors que si il y'a bien un mec qui tient à sa respectabilité dans le métier c'est Ben Affleck.

Et honnêtement cet édito va plus loin que la simple rectification sur la question de tuer, en particulier dans le paragraphe sur le contexte (en quoi est-ce "assez problématique" que l'univers de BvS ne soit pas une dystopie ? que Batman soit triste et sans compagnons ?), et la première phrase du suivant résume bien l'idée "Se réclamer de Frank Miller quand on propose une adaptation aussi biaisée est déjà un peu fort de café."

Finalement vous expliquez qu'un Batman différent de celui de Miller, dans un contexte qui n'est pas le même que l'oeuvre de Miller, se permet de tuer ... alors que celui de Miller ne le fait pas.
Tout ça dans un film qui dès le départ n'était pas sensé adapter Miller à la lettre.